作者：毛咏琪（原载“ 香港 01 ”）

　　印尼作为东南亚人口大国，也是今年的东盟主席国，总统佐科·维多多（JokoWidodo）在任10年，交出一张亮眼的经济成绩，社会稳定发展，近年在东盟及国际舞台上亦见长袖善舞，成为全球南方的主要一员。香港01获邀随同香港印尼商会（InachamHK）于10月中旬到访位于雅加达的总统顾问委员会办公室，跟印尼富商兼总统国策顾问翁俊民（Dato’SriTahir）进行了一次访谈。
　　Tahir：为印尼国信集团（MayapadaGroup）创办人，主要业务范畴包括银行、地产及医疗。他于2015年8月双双获佐科·维多多总统颁发国家一级功勳章。Tahir也是著名慈善家，是2014年第一个访问约旦难民营的印尼人，也是唯一参与了巴菲特捐赠誓言（TheGivingPledge）的印尼富商。以下为访谈节录：
　　问：有关于新首都努桑塔拉（Nusantara）。我们知道迁都计划首阶段将于2024年完成，也就是一年之内，对吧？
　　Tahir：是的。总统办公室、部长办公室和政府办公室，我们在那里还有很多项目。
　　问：我们知道你在国家的投资基金上非常慷慨，但你认为会否考虑外资，帮助印尼获得香港的发展商或地产商、日本的铁路公司，甚至中国资金的帮助，作为一带一路的一部分，或是作为友好区域的一部分？
　　Tahir：是的，我们需要一些大额投资，不是希望你们来开餐厅。我们需要你们投资的是基础建设、酒店、医院。我们亦有多个行业欢迎外国投资。而迁都的第一个愿景正是希望分享财富、分享发展成果，而不限于雅加达，不限于爪哇岛，我们尝试把发展推往全印尼，使生活在全国不同地方的印尼人享受到同等建设，这是佐科·维多多总统要迁都的最重要原因，他们想建立的是另一个商业中心。
　　问：新都选址在加里曼丹省，大家都说印尼正试图在一片热带雨林中开辟建造一座新首都。可否说说至今有什么困难？
　　Tahir：建设任何新的城市、新设施、新城镇、新综合体都是充满挑战的。但我们很幸运，在过去两三年里有很多的发展。假如你熟悉美国洛杉矶，那里有两个非常有名的10号公路和5号公路，它们50年后仍然存在，但洛杉矶再没有其他新的建设。但我们却有新的建设，佐科·维多多总统在过去8年里一直大兴土木。
　　跟中国学习，你们有20,000公里的高铁，这对炒热国家经济有很大作用。为什么中国能增长得那么快？因为基建已就位，我认为我们也可做同样的事。
　　如今，你去巴布亚、苏拉威西、苏门答腊、加里曼丹，当然不能预期同等收入，因为这是长远的投资。但20年后，不单只我们的儿孙能享受得到，我们自己也能。当所有交通、基建都就位时，我们便能享受到低成本的经济，这都是我们能有效地做到的。
　　问：但我们看到世界上，不少建设新首都的失败例子，比如缅甸的内比都、巴西的巴西利亚等。
　　Tahir：你必须对于首都作出分类，像纽约是美国的门户，华盛顿也是门户，如果你的想像是要在加利曼丹这样小的地方建一个雅加达，这并不是我们想做的。我们想使整个加里曼丹受惠，现在新资金正通往当地。这是重要的，因为加里曼丹距离雅加达或爪哇颇遥远。
　　但佐科维总统说，“不行，我是总统，我希望全部省份、岛屿都享受到安稳的生活。”这是我们想要建新都的原因，因此不存在任何技术中的失败，正如澳洲有悉尼、有墨尔本，但你不可能在坎培拉建一座悉尼。我们要迁都加里曼丹，背后有众多议程，而议程之一是要传播公平、正义，让全国国民享获同等的待遇。
　　问：补充一问，目前印尼很多的基础建设都依赖中国、日本等发展。你认为印尼是否有可能提高基础建设自给自足的能力，包括建设速度和融资能力?
　　Tahir：你不能期望印尼一夕间就能做到，这对我们不公平。我们要一步一步来，10年前你去巴布亚，那里什么设施都没有，现在却有了很好的基建。
　　你不能把我们拿来跟中国比，中国有自己的强项，我们也有自己的强项，彼此可以互补。中国需要我们的天然材料，天然资源；我们需要中国的技术与资金，这是非常公平的。
　　问：在中美之间，印尼会选择站边吗?
　　Tahir：不会，我们不会作出选择。我们是主权国家，有自己的宪法。我们只认同公平、和平和正义。我们不会争斗，这在东盟宣言（ASEANDeclaration）已经列明。我们不欢迎任何国家把印尼拉进争端，中国也好，印度也好，美国也好，都不欢迎。我们只欢迎和谐的事，宪法规定了我们的外交方针，我们跟谁都可做朋友，但却不会失去独立性，不会失去主权。我们捍卫独立自主，这是很重要的。
　　问：印尼明年二月就要举行换届大选，你认为即将卸任的佐科·维多多，其跟所有国家友好的想法能够延续下去？
　　Tahir：当然，当然。总统会更迭，来来去去，但国家方针会依旧，但我们国家有很多优秀的领导人，所以不用担心。我们有过开国国父，有过5、6任总统，却从没卷入战争，也没有树敌。
　　问：我还关注的一个议题是，为何印尼没有如外界期望，（在最近一轮）申请加入金砖集团呢？新的6个成员国中没有印尼。
　　Tahir：佐科·维多多总统已作出选择，我们先不想加入。为何？当下印度正在衰落，俄罗斯也在衰落，中国也表现一般。为何我们要选择加入他们？我认为总统的选择是正确的，我们跟所有人都做朋友，但不想属于这个群组，又那个群组。
　　我们支持中国来这里投资，但不代表我们支持中国。我们很公平，你把钱带来这里，我们给你利润。
　　你看，中国在亚洲的“好朋友”是柬埔寨，是缅甸，是朝鲜，这些国家都向中国摊大手板说“请给我钱、请给我钱”。印尼是南方最大的国家，在地缘政治上，中国需要我们，需要一个优良而强大的伙伴。而我们同样需要中国，你们的技术、你们的投资。所以这两个国家正互相合作，互补，是很好的配对。
　　问：那你怎样看中国“一带一路”在印尼的发展？
　　Tahir：这是一个很好的问题。我认同中国现在想要成为一个大玩家，想有更大影响力，我是认同的。但很多国家都开始指出这会带来债务陷阱。正如意大利发现一带一路，在贸易上对中国更有利，意大利自身利益较少，便想退出了。
　　这对中国而言是具挑战的。我相信中国是一个和平的国家，我相信中国无意干涉别人的国家，甚或侵吞别人。这一点我们是支持的，但不要忘记，“一带一路”倡议中既有成功例子，也有失败的故事。中国有很好的铁路，但在哪个国家成功输出了？除了印尼，别无他例。印尼成为了首个成功先例，所以你们应该给我佣金呢！