CNN：东南亚人似乎经历了一种渴望军事政权的趋势。您觉得如何？
　　威：至少我觉得印度尼西亚有一代人，虽然他们参与了竞选中的“酷爱”（gemoy）噱头，有点令人失望，但是至少他们在印度尼西亚出生的国家已经是一个民主国家。他们出生在多党制的国家，已经有了引以为豪的选举习惯。因为选举是大规模举行的，而且没有像其他国家那样出现暴力、冲突，更不用说与菲律宾相比了。
　　虽然对历史的认知不如普拉博沃这样的人，即是100%的新秩序人物，但是至少年轻人通过一个过程选择了普拉博沃。
　　我认为任何试图废除选举的政治家，都将面临相当强烈的公众情绪。我觉得印度尼西亚仍然会举行大选，以及地方领导人选举。不是因为政治，而是因为民众对选举的欢迎程度。
　　我拿澳大利亚和美国为例子，如果在澳大利亚，参加选举是一项法律义务，则必须投票，否则将处以象征性罚款。在美国，这是自愿的。我们看到像特朗普这样的总统可能会当选。如果我们看一下数字，也许只有60%的人口参加了选举。在印度尼西亚，投票也是自愿的，人们可以不必参加选举。但是自改革以来，每次选举，几乎80%的人口都投票。这意味着至少印度尼西亚人民有足够的热情参与领导人的选举，即使选举可以被认为是理所当然的，是的，都是一家人。但是至少他们所经历的过程，这对政治合法性至关重要。
　　我认为，如果领导人没有像现在这样具有合法性，例如废除地方领导人选举等，这将是未来的一个挑战。
　　CNN:关于佐科维与普拉博沃的关系，一些外国专家评估说，他们之间可能存在分歧。后来，也出现了一些问题，比如想要接管从业党。您怎么看这个问题？
　　威：是的，我认为，如果观察其背景，例如，为什么佐科维先生最终支持普拉博沃成为总统，而不是支持其政党印度尼西亚斗争民主党推举甘贾尔。我认为，这是佐科维先生的考量，即如何保护家人的利益，并继续自己的王朝和影响力。所以佐科维考量了一下，即支持普拉博沃是最好的、是最安全的。
　　普拉博沃本人愿意接受佐科维的公子作为副总统候选人作为交易。所有政治交易都可以生存，但是变化也是很快，这取决于很多因素。普拉博沃在成为总统后是否仍然认为佐科维有用，普拉博沃是否觉得自己仍然需要佐科维，或者如果关系开始变坏，是否认为佐科维仍然是一个威胁。
　　至于印度尼西亚的副总统吉布兰，他们有影响力吗？一点也不。这完全取决于总统。吉布兰或许可以有影响力，但是对不起，马鲁夫·阿敏成为副总统，但是几乎完全隐形了五年。吉布兰很可能也有同样的命运。
　　CNN:关于佐科维选择从业党的可能性……
　　威：从业党是佐科维最适合的容器。因为与佐科维的第二任期的新秩序政治风格相距不远。例如，如果佐科维成为从业党的领导人，或在从业党拥有足够的影响力，佐科维仍将是印度尼西亚政治中的一股重要力量。至少拥有资本，仍然很受欢迎，但是在制度上佐科维根本无法拥有它，他不是寡头人物，不是印度尼西亚高层的人物。情况可能比现在更不安全，因此佐科维现在正在寻求政党的保护，仍然在政治上推销其声望。
　　此外，另一个试验是印尼团结党与另一个公子凯桑。凯桑成为该政党总主席，但是普选委的结果印尼团结党没有超过4%的国会门槛。所以，不能成为佐科维的容器。
　　所以很明显，佐科维现在正在寻找其他政党。至少在过渡时期，仍然是总统，所以他是印度尼西亚最有权势的人，但接下来的六个月将是一个大案子，因为在不是成为总统之后，其实力相当退步。
　　CNN:佐科维的从业党总主席的职位或影响力是否会对普拉博沃构成威胁？
　　威：也可能是，至少这取决于普拉博沃总统成为怎样的一个总统。是否继续与其联盟交织，还是与佐科维分开的两极分化，我们还不晓得。包括其对佐科维的态度。佐科维是否已经被认为已经结束了，我已经驾驭了其声望，在两次失败的尝试之后，终于成为总统。普拉博沃现在是否认为佐科维已经成为一个盟友，一个朋友。政府的稳定将在很大程度上取决于这种个人关系。
　　CNN：是什么威胁到普拉博沃的权力和普拉博沃本人？这是吉布兰作为副总统的积极作用吗？
　　威：是的，正如我所说，印度尼西亚政府系统中的副总统从未对总统构成威胁。
　　因为其所有的权力都取决于总统。例如，如果这是推测性的，是的，我无法预测未来，但至少一种可能性是普拉博沃是否认为吉布兰在任期之前，或在准备不再担任总统之前是取代自己的威胁，是的，吉布兰可能会被流放或像那样被免职。
　　CNN：国家以群众组织的形式维持公民权力，以暴徒吓唬公民。如果，普拉博沃成为总统，会不会感觉非常强大和更引人注目？
　　威：这也是我非常关心的事情，也有可能在未来，我希望在现代的、复杂的、政治模式中，这样的政治模式不能再被接受。令人担忧的是，现在普拉博沃是总统。例如，如果感到沮丧或感到受到社区、民间社会动员的干扰，是的，该群体有可能被动员起来。这就是令人担忧的问题。由于这些团体的历史作用，他们经常成为恐吓公民团体、批评声音或利益集团的权力的一部分，这些声音或利益与政府本身的利益相冲突。
　　在佐科维任职期间，佐科维将经济问题和国内国家利益放在首位，并将外交事务委托给外交部长。
　　CNN：佐科维甚至从未亲自出席过联合国大会。您认为，如果普拉博沃成为总统，他在全球舞台上的态度和地位会是什么？
　　威：这可能有两个方面。一方面，与佐科维相比，普拉博沃在国际舞台上相当自在。英语很好，他有在美国、欧洲生活的经验，在国际舞台上已经感到很舒服了。我觉得普拉博沃也喜欢被认为是一个政治家。自从成为国防部长以来，这一点就很明显了。
　　但是，我认为，也许印度尼西亚外交政策的现状不会出现太大变化。印度尼西亚奉行不结盟政策，即不偏袒美国或中国等一个阵营，并希望与所有国家建立良好关系。我觉得不会出现太大变化。
　　外国外交官唯一想到的是普拉博沃的脾气，这在印度尼西亚人民中已经很有名，易怒，反应迟钝，脾气暴躁。
　　人们可能会担心会体现在对外交政策的态度上。但是，我觉得至少在新内阁组建好后才能看到。我们看看什么人被选为外交部长。无论是外交官，还是一个有能力的人，包括邻国在内的其他国家都有可能感到有些舒服，这是肯定的。如果普拉博沃选择政治人物，例如，成为政党的份额，可能是人们担心。
　　CNN：关于普拉博沃关于俄乌战争的和平建议......
　　威：鉴于普拉博沃作为国防部长传达了俄罗斯和乌克兰之间的和平概念，这可能是成为政治家的失败实验之一。但是，似乎普拉博沃有意被视为和事佬，也许会在那个舞台上非常活跃。
　　CNN：普拉博沃有成为调解人的讨价还价能力吗？双方都能接受吗？
　　威：要成为调解员，您必须被各方接受。我觉得，之后，乌克兰不可能接受会这种说法，因为乌克兰会认为这个提议是俄罗斯自己的意愿。因此我认为，通过各方都信任的称职外交官是可能的，但是，普拉博沃不太可能会被至少俄乌一方接受。
　　在佐科的领导下，印度尼西亚政府似乎更倾向于中国，尤其是在经济领域。然而在普拉博沃担任国防部长期间，印度尼西亚与美国在武器方面进行了密切合作。在普拉博沃政府的领导下，印度尼西亚会向西倾斜吗？我认为，我们将看到印度尼西亚现状积极自由政治的延续，以平衡各方的关系。
　　CNN：在普拉博沃担任国防部长期间，经常从法国、美国等北约国家购买武器，这难道不是普拉博沃倾向于西方而不是俄中的原因吗？
　　威：我并不这么认为，因为显然印度尼西亚不想被视为排他性盟友。他们甚至想与任何人合作，美国、中国或其他任何人都不是障碍。我不觉得有任何模式指向这个或那个方向。如果有人愿意合作，那么，互惠互利的交易，是的，印度尼西亚已经准备好了。
　　CNN：在南中国海，一些中国渔船和巡逻艇曾进入印度尼西亚专属经济区。一些人认为，政府立场不坚定，因为只在纳土纳派遣巡逻艇，以及递交外交照会而已。您认为，普拉博沃将如何对中国，是否会更加立场坚定？
　　威：是的，这件事值得去观察。如果我们看看菲律宾总统小马科斯领导下的菲律宾，其对中国的立场很强硬。实际上，可以为印度尼西亚成为冲突的调解人提供机会。但是我认为，印度尼西亚的态度仍然不会把重点放在与中国的冲突上，因为这对任何人都没有好处。
　　但是要找到一个妥协方案，并能够打一场游戏，可以公开对民族主义的言辞强硬一点。我们完全不能接受侵犯我们的国家主权等，但是在背后，我们可以继续谈判与管理好冲突。
　　CNN：关于缅甸，印度尼西亚是否在东盟发挥更积极的作用，能否在普拉博沃的领导下获得解决？
　　威：如果我们穿插目前的情况，不仅是印度尼西亚，而且整个东盟国家，都是相当薄弱的。而且这确实是东盟长期以来的惯例，因为他们的原则是不想干涉别国内政。
　　至少，如果有一个国家对缅甸进行足够的干预，就足以为人们提供政治干预的机会。这就是东盟不能如此有影响力的原因。
　　如果发生导致缅甸军事政权削弱的冲突动态，以及目前朝这个方向发展的趋势，包括印度尼西亚在内的东盟可能有机会为和平进行调解。但是至少就目前而言，这是不可能的。
　　我们也看到了各种后果的困难，例如有些人在包括印度尼西亚在内的东盟国家寻求庇护，他们对像罗兴亚人却显得不那么友好。
　　普拉博沃对罗兴亚人案件的言辞对他们并不那么同情。我想，很多人都在关注普拉博沃的态度。普拉博沃的态度可能会解释为支持现状的倾向。从支持缅甸仍然掌权的政权的意义上说。我不确切知道，但可以这样理解。
　　CNN：三年过去了，但没有重大变化。你觉得怎么样？
　　威：我一直认为，东盟论坛解决起来毫无用处，因为没有人愿意干涉别国内部事务，没有人愿意坚定地影响这样的事情。
　　（全文完）