翁俊民：我不知道有没有这个资格讲“一带一路”。我先说一下中国跟印尼的关系和中国跟东盟的关系。我们知道，中国是北方大国，但南方呢，印尼是大国，所以这两个国家合作，一定会带来正能量，能带来区域安宁，让本地区人民幸福，国家繁荣，这一定是给正能量加值的事。
　　自从这个希拉里（美国前国务卿）提出“重返亚洲（return toAsia）”这个策略，就制造了许多中国威胁论。所以作为华裔最多的国家，我们并非要讲好中国故事，但有义务把这个事情讲得比较清楚，因为这对印尼人民来说很重要。到底中国在整个地缘政治上扮演了什么角色，这是一个很重要的问题。否则轻信一些媒体的造谣抹黑，会让印尼排华事件重演。一些人对中国人反感，他们说中国要侵略印尼，中国工人要代替印尼工人，中国要控制印尼的经济。这些都是别有用心的抹黑。我个人作为华裔，也是总统的国策顾问，有义务与责任来做一番解释，尽管我的解释不会那么完美。
　　俄乌战争让我们看到美国霸权，实在是表现得赤裸裸了，它就是要做这个霸权，甚至于欧盟的政治地位也被美国取代了，欧盟本身也觉得，在这次俄乌战争中，它的政治地位被削弱了。美国就通过粮食危机，还有能源危机，在欧盟扩大它的影响力。这是大家所共知的。
　　我觉得印尼与中国这两个国家，可以成为一个共同利益体，为什么呢？因为印尼需要资金，印尼地大人多，我们需要就业机会，所以我们非常欢迎中国的投资，中国也有钱投资印尼。而美国和欧盟都面临很大的问题。我们知道美国的债务，以我作为一个经济学者来观察，美国就是用萧条、用经济衰退来控制它的通货膨胀。那么英国呢，我们称为僵尸经济（zombieeconomy），就是借钱来养活这个国家。欧盟面临两大危机，一是粮食危机，一是能源危机。所以西方国家是绝对不能够帮助亚洲的。日本跟韩国的汇率贬值差不多30%，说明他们也没有能力帮助别的国家。
　　我们只能够看中国了，中国在这几年的崛起，的确带动这个地区的经济发展，它帮助了柬埔寨、缅甸、老挝、泰国，现在是帮助印尼。中国在印尼的投资非常大，我们的确得到了利益，所以总统佐科维非常重视印尼与中国的合作，我们也非常支持中国。怎么可以证明我们支持中国呢？
　　这次在日内瓦联合国人权理事会第51届会议，对美国牵头提交的一项涉疆问题决定草案进行表决，最后中国赢了。印尼选择站在支持中国这一边，这是一个非常特殊的事，因为印尼百分之八九十都是回教徒，按照道理我们应该支持美国，因为草案涉及新疆回教徒的人权问题。但印尼采取不同的立场，选择支持中国。所以中国以19票赢了西方的17票，还有11票是弃权。中国这次在外交上的胜利，中国驻印尼大使陆慷扮演了很重要的角色。我们作为印尼华裔，自然支持政府的这个立场。美西方想继续操弄这个议题，结果输了。美国当然对印尼非常失望，因为它希望印尼能够支持美国，如果印尼选择支持美国，投票结果就会变成18票对18票。所以印尼的这一票很重要。特别是如果你联想到印尼是回教国家，就会更加欣赏印尼的决策，由于印尼的这一票，新疆议题就不能带到联合国大会上。
　　这些事实能证明，印尼跟中国保持着一种良好的关系。我们也承认，中国在许多方面特别是经济贸易上帮助印尼，这是无可否认的，总统也承认这件事。在许多很大的项目上，中国都出资出力给予支持，这是别的国家做不到的。你期望西方国家这样做，那是天方夜谭。所以当说到“一带一路”到底对印尼有什么益处？不仅有益处，而且是有很大的益处。作为华裔我们有责任来对印尼人民解释，“一带一路”不是中国扩展霸权，不是，是帮助一些有需要的国家稳定经济，促进社会繁荣，提高人民福祉。这就是我们需要讲的故事。
　　我们作为印尼人，非常注重印尼主权，这是毋庸置疑的。中国并没有干涉别国主权，中国没有干涉印尼内政，那些不负责的说法是抹黑中国。我认为，中国的崛起在亚洲起到一个非常重要的作用，所以连新加坡外交部长维文都说，我们不会选边站。虽然新加坡跟美国关系密切，但新加坡也不要选边站，新加坡维持中立，就是让自己的国家取得最大利益。所以，当再藩兄说到“一带一路”的时候，我想表明，我们在这方面是非常感谢中国“一带一路”的。这是我的基本看法。
　　陈再藩：非常感谢您的这一段发言！印尼政府特别注重基础设施建设，中国在印尼投入的雅万高铁项目，目前进展情况如何？
　　翁俊民：雅万高铁将于明年开始运营，这是头一个中国高铁在海外成功的例子。中国也高度重视第一个走出去国门的高铁项目。基础设施建设的确是印尼政府工作的重点，佐科维总统上台后，最大的亮点就是经济增长，其中基础设施建设是最重要的一环。中国经济增长曾达到过两位数，即10%-15%。很多国家的经济增长在消费方面，这种经济增长的国家不会强大。印尼在经济增长方面更重视内涵，它不单单是5%-10%的增长率，也是以发展基础设施建设拉动整体经济。这是印尼多年来非常了不起的国家实力增长。而中国在基础设施建设方面非常给力，不但帮助印尼建高铁，还建水库、建电厂，这也是因为中国自己在基础设施方面已经非常发达。
　　我们到美国去看到了什么？美国的高速公路还是40年-50年前的，在洛杉矶地区，到现在连一条新的高速路都没有。美国是用萧条来解决它的通货膨胀问题，联邦政府再没有其他好办法，美国不断调升利率以造成经济萧条。
　　我们学经济的都知道，美国是用经济衰退来解决通货膨胀问题。那么英国采取的措施“僵尸经济”，就是借钱来养活国家。所以英国前首相特斯拉上台不到45天就下台了。那么困扰欧盟的两大危机，一个是粮食危机，一个是能源危机。欧盟主要国家德国总理朔尔茨访问中国，明确表示不愿与中国脱钩，德国政客直言，配合美国搞制裁有一种“上当”的感觉。美国通过俄乌战争突显出它的霸权主义和对欧盟的控制欲。那么我们亚洲人民是亚洲国家的主宰，我们绝不会让西方国家来主宰。我非常佩服我们的总统佐科维，他在这方面敢于表达自己的态度，印尼的主权掌握在自己手中。
　　我们是在一个中国原则之下处理两岸问题，我们支持中国。我们的外交是自由、积极的。每个国家都是我们的朋友，只要你不危害我们国家的主权，你不损害我国的经济，你就是我的朋友。所以佐科维总统的外交政策是务实的，是顺应时代的。中国所扮演的角色，顺应了印尼的外交政策，完全没有抵触。不像一些马来西亚或印尼政治家所说，中国在不断地扩大它的势力范围，这种现象根本没有发生。所以我们要感谢中国政府帮助印尼，特别是这几年佐科维总统执政以来，中国加大了对印尼支持的力度。
　　陈再藩：印尼近来最大一个议题是迁都，从爪哇岛迁都到加里曼丹。迁都对印尼未来的政治、经济发展都会带来影响，会有更多的基础建设要展开，印尼与中国的合作关系应该会有一些政策上的调整吗？
　　翁俊民：对，印尼迁都也得到中国的关注与支持。关于印尼建设新都的议题，佐科维总统非常感谢习主席愿意提供帮助。迁都是一个非常宏大的策略，以前把爪哇岛作为中心，到现在考虑如何以全国作为中心，迁都加里曼丹就能达致平衡。加里曼丹处在印尼的中部地区，迁都到加里曼丹，不单单因为雅加达太过拥挤，迁都完全是一个策略调整，就是让印尼人民知道，我们不单单有爪哇岛，印尼有五个大岛，疆域十分辽阔，属于一个整体。迁都到印尼的中心位置，是一个地缘政治的调整。希望每个印尼人，从东边到西边，都可以享受到国家建设的成果，这个成果不单单是爪哇人。对爪哇人来说，希望首都在爪哇。但是总统不是这个想法，总统说，我作为总统，不是爪哇的总统，是作为全印尼人民的总统。所以迁都这件事，不单单牵涉到基础设施建设，也不仅仅因为雅加达现在太过拥挤，甚至雅加达地表在不断地下沉中。它不单单地牵涉到这些，它涉及整个印尼未来50年发展的政策。首都不但是经济贸易中心，也是政治、文化、科技、教育中心，把它置于全国的中心位置，每个人才会觉得，我作为印尼人，我有资格享受印尼国家发展的成果。这才是迁都的意义所在。
　　陈再藩：俊民兄，另外一个想要问您的问题是，您在印尼除了在经济方面，也在国民的福利方面做出很多贡献，佐科维总统向您颁授“国家英雄大儿女勋章“，这个荣誉在华人社会前所未有。那您认为印尼华人在印尼国家未来的发展与建设的过程中，将扮演一个怎么样的角色？
　　翁俊民：有很多人，包括印尼友族都认为，印尼的财富掌握在华人手里，这是错的。有一次，我在日惹GadjahMada大学演讲，印尼最大的伊斯兰组织穆罕默迪亚总主席纳西尔就在现场问了我这个问题。我跟他说，总主席呀，很对不起，印尼的大量财富集中在国企，不是在华人的手里。为了解决生计问题，华人从小就跟着父母学习经商。我们会开一个小店，爸爸负责买卖，妈妈掌管财务，我们做子女的搬运货物，我们就有这个力量。印尼的货物流通，是从工厂到消费者，中间这个销售环节，的确是华人在做，所占比率较高。所以当印尼排华的时候，华人就关店了，关店就没有人去工厂订货，也没有人卖东西，那么就给你一个错觉，以为是华人控制了印尼经济。
　　实际上，印尼经济控制在国企，它跟中国的经济很相似。中国搞的是有特色的社会主义，我们在经济学里，就叫它是“国家资本主义”（statecapitalism）。就是说，是国企在控制一个国家主要的经济活动。西方AdamSmith学说就有“需求供给”（demandsupply）的论述，这种经济活动有“完全竞争”（perfectcompetition），也有“看不见的手”（invisible hand）。我们发现中国私人企业70%有国企股份在里面。有特色的社会主义采取了一些西方经济学理论，经济活动最终都由中国共产党控制。链接起来就变成“党”（party）——“国家”（state）——“资本主义“（capitalism），这是中国特色社会主义。如果用邓小平的话来讲，这就是中国特色的社会主义道路。单从经济贸易方面来看，中国跟印尼很相似。
　　我们可以比较三个例子，淡马锡模式（新加坡政府的投资公司），还有挪威和中国经济，他们是不同的成功模式。淡马锡目的纯粹是盈利，淡马锡不管政治，他就是要做企业，就是最赚钱，这是新加坡的整个理念。而挪威不同，它采取了经济学家里卡多（Ricardo）的理论，凡是牵涉到一个大型项目，牵涉到民生的问题，私人企业没有钱来投资的时候，国家就来投资。只要是私人企业可以做的，就让私人企业去做。所以挪威采取了一个从马克思主义到亚当·史密斯（Adam Smith）主义的中间路线，所以叫“里卡多经济”（Ricardo）。那么中国有一点不同，中国有采取史密斯的学说，它相信供求的需要，也相信“看不见的手”，相信自由市场竞争。但是它由国企来主导，所以它是“国家资本主义”。这是中国今天的有特色社会主义的一大特点。国企不单是追求利润，它有政治作用。所以这是三个经济模式，三个不同国家经济政策，淡马锡是纯粹盈利，不管政治，只要赚钱我就投资，这是新加坡的理念。挪威的一些产业，私人企业没有权投资，比如说做铁路，投资要20年30年，所以它就由国企来投资。中国采取了一些西方的经济学家理论，但是中国国企不单讲盈利，它有它的政治目的。所以这个三个模式不同。
　　陈再藩：印尼在这三个模式里面，是不是有综合、各取所长呢？
　　翁俊民：印尼当然是比较注重在自由市场竞争，我们采取了亚当·史密斯学说，我们在很多方面就让私人企业去做，像基础设施的项目，往往很大，就让国企来做。它不是由国企来控制，是由国企来做，因为这个不大会赚钱，并且投资要20到30年，没有私人企业愿意投资。像铁路、石油这些大型项目，都是国家去做。印尼的宪法就载明，水、空气和地下资源属于国家，这一点非常清楚地写在印尼建国的章程里面。
　　陈再藩：印尼疫情暴发历时2年多了，对印尼的经济产生怎么样的影响？目前疫情有所缓和，陆续放开了防疫政策，特别是在今年下半年。印尼在疫情期间的经济与市场状况，有出现怎么样一个明显的变动呢？
　　翁俊民：我们在疫情头一年和德尔塔病毒期间，的确受到很大的影响，特别是旅游业，几乎是停顿了。政府出资了大概600万亿（约60亿美金）来支持。疫情对印尼整个经济都是一个重担，但是我们挺过了这个难关。为什么呢？我们很幸运，疫情期间的商品价格一直在提升，因为中国一些产业链停顿了，产业链的停顿引起运输费升高，商品成本就高了。商品价格在世界各地都有上升，那么刚好印尼这一方面是强项，我们在国际市场是一个很大的出口商，所以我们的外汇存款跟着增长，我们通常称为“赢利”（winforprofit），印尼到今天还可以享受5点、5点多的经济增长率，也是IMS所说是印尼的一个亮点，在黑暗里面的一个亮点。这个当然不是捏造出来的，它是事实。
　　我作为印尼公民，我觉得自己很幸运。如果我活在马来西亚，我整个想法就是我到底要选谁做首相，因为你们首相每两个月换一次，所以马来西亚人的头脑每天都充满着谁做首相最好的想法。而我们在印尼就可以想着做生意，我们非常谢谢上天给予印尼机会。
　　陈再藩：俊民兄，在过去几年里，印尼都很重视教育，包括您本身，在您的家乡泗水创办中华中学——您的母校。您觉得在目前这个国际关系里，未来中文在印尼的发展前景是怎样的？
　　翁俊民：中文是很重要，因为它不单是因为是中国人的语言，不单是世界人口中五个人中的一个人的语言，它更是经济崛起的中国语言。有更多人需要人民币，因为他要向中国买东西。所以作为一个华裔，中文作为一个贸易上交流的媒介很重要。我们大家都知道，我们如果到法国讲法语的话，我们就得到很多便利，因为法国人不太会讲英语。那么到日本呢，你会讲日语呢，日本人就很看重。同样的，如果我们跟中国人做生意，我们讲中文，中国人也觉得蛮舒服的，蛮受用的。所以我觉得不单单是为了华人的子弟，我们印尼人民也开始认识到说中文的重要。印尼不反对开这种华文学校，我们没有禁止，因为他们开始发觉到，我们需要懂中文了，不单单是因为中国人才讲中文，而是作为一个交流工具，作为一个贸易工具，作为一种商业领域的用语，中文起了一个很大的作用，所以我对华语的教育十分重视。